Interview

“Corona kan de lhbtq-gemeenschap dichter bij elkaar brengen”

Mounir Samuel over 'Noodzakelijke gesprekken'

22 december 2020, Martijn Kamphorst, 8 minuten

In zijn nieuwe boek Noodzakelijke gesprekken bespreekt Mounir Samuel (31) met vijftien doeners, denkers en dromers de impact van de coronacrisis en de grote uitdagingen van deze tijd, onder andere voor de lhbtq-gemeenschap. “We moeten leren vechten voor meer dan onze eigen letter.”

Waar anderen prompt een online talkshow begonnen of hun keuken verbouwden, hing Mounir eerst eens rustig achterover nadat Mark Rutte op 12 maart de eerste coronamaatregelen aankondigde. Nadat hij de wereldwijde crisis op zich in had laten werken, begon hij via Skype diepe gesprekken te voeren met bevriende doeners, denkers en dromers, om zo meer grip te krijgen op de situatie.

Acteur Meral Polat wees hem erop dat deze beschouwingen ook anderen hoop en houvast konden bieden. Dat inzicht resulteerde in een nieuw boek, Noodzakelijke gesprekken – reflecties op een nieuwe wereld, dat aan de vooravond van de tweede lockdown verscheen bij uitgeverij Jurgen Maas.

In 15 hoofdstukken spreekt Mounir met een uiteenlopende groep ervaringsdeskundigen en autoriteiten, onder wie psychiater Glenn Helberg, ingenieur Dina El Filali en acteur Nazmiye Oral, over de grote thema’s van deze tijd. Van homo- en transfobie tot (anti)racisme en van de klimaat- tot de vluchtelingencrisis en zoekt hij parallellen en oplossingen.

Wat was de belangrijkste vraag die jij jezelf stelde toen we in de eerste lockdown belandden?
“Hoe kan ik deze eenzame tijd mensen samenbrengen en troost bieden? Door de maatregelen vielen in één klap al mijn opdrachten weg. Ik vroeg me af: wat is mijn unieke rol en bijdrage voor de Nederlandse samenleving in deze tijd? Ik wilde niet gehaast gaan zenden.”

Werd dat van je verwacht?
“Mijn vader belde en zei: ‘Schrijf een opiniestuk’, waarop ik antwoordde: ‘Waarover?’ Waar moest ik stante pede een mening over hebben? De maatregelen, 24 uur nadat ze waren afgekondigd? Zichtbaarheid op zichzelf moet geen doel zijn, hoogstens een middel. Uiteindelijk besloot ik aan de hand van mooie gesprekken een zielsvertaalslag toe te voegen, in plaats van nog meer meningen.”

"Deze wereld is in rap tempo aan het veranderen in een verkoolde steenklomp”

Stelde je jezelf ook belangrijke vragen over onze huidige samenleving?
“Mijn grote vraag in deze tijd is: hoe kan ik mensen wakker schudden? Niet alleen wat betreft thema’s als discriminatie en depressie, maar vooral ook over de impact van de klimaatcrisis, of liever: klimaatramp. Ik heb als journalist en correspondent de hele wereld rondgereisd en de impact van milieuvervuiling ervaren op een veel grotere schaal dan wij dat in Nederland doen. Op zogenaamd het mooiste eiland ter wereld in Thailand zag ik een koraalrif bedolven onder een laag plastic. Mijn lijf zat eronder toen ik de zee uit liep. Deze wereld is in rap tempo aan het veranderen in een verkoolde steenklomp en we moeten radicaal de verbinding aangaan om die ontwikkeling het hoofd te bieden. Dat gaat alleen wanneer we inzien dat alle grote problemen van deze tijd met elkaar verbonden zijn: van uitsluiting tot milieuvervuiling.”

Doe eens een poging dat verband bondig te benoemen?
“Ik durf de boude stelling te poneren dat identiteitspolitiek deels gefinancierd wordt door milieuvervuilende bedrijven en Big Tech. Als wij namelijk met elkaar discussiëren over zwart en wit, homo en hetero – hoe noodzakelijk die gesprekken ook zijn – staan we niet samen sterk tegen de enorme klimaatcrisis en voor de energietransitie die we moeten aangaan. Ik heb met dit boek gepoogd noodzakelijke en moeilijke gesprekken te voeren over racisme en homohaat, maar ook daar voorbij te kijken naar onze planeet, waarop mensen met bosjes tegelijk verdrinken op zee en veel gebieden in rap tempo onleefbaar worden. Er zit veel urgentie in dit boek en een bepaald ongemak. Je kunt niet een hoofdstuk lezen en dan lekker gaan slapen.”

Mounir Samuel
Beeld: Irwan Droog

De meeste gesprekspartners in dit boek zijn vrienden en kennissen van je. Heb je overwogen juist met tegenpolen in gesprek te gaan?
“Mijn ervaringen, identiteit en levenswijze verschillen vaak enorm van de mensen met wie ik bevriend ben. Regelmatig staan onze zienswijzen haaks op elkaar. Ik ben in gesprek gegaan met vrienden en kennissen met uiteenlopende identiteiten, werkvelden en disciplines en heb daarbij getracht zoveel mogelijk lagen van de samenleving te vertegenwoordigen. Mijn vrienden scherpen mij en dienen als spiegel. Ik hoef het niet met iemand eens te zijn om bevriend te raken.”

Ik ken weinig mensen met zo’n diverse vriendenkring.
“Ik heb een eigen bubbel die bestaat uit mensen die totaal verschillende meningen en levens hebben. Zo daag ik mezelf constant uit voorbij mijn eigen gelijk te kijken. Je krijgt geen interessant gesprek wanneer je constant eens bent. Voor mij zijn de gesprekken dus ook niet altijd even makkelijk.”

Wat vond je een lastig thema om aan te snijden?
“Onder andere het gesprek dat ik voerde met jou, over zelfdoding, waar jij je moeder twee jaar terug aan bent verloren. Enerzijds omdat ik recht wil doen aan jou, je moeder en andere mensen die met suïcidaliteit worstelen of er iemand aan zijn verloren. Anderzijds omdat ik die gevoelens zelf heb ervaren. Ik las tijdens de voorbereiding op ons gesprek opnieuw dat trans personen vijf tot tien keer zo vaak een poging tot zelfdoding doen en besefte: verrek, ik ben een van hen. Sowieso heb ik geworsteld met het inbrengen van mijn perspectief als trans persoon. Daarmee zet ik de deur opnieuw open voor mensen die me er allerlei impertinente vragen over denken te mogen stellen, ‘omdat ik er zelf toch ook over schrijf’.”

Lees ook

Tweegesprek

“Het blijft schokkend hoe vaak suïcidaliteit voorkomt onder LHBTQ's”

Op welk vlak heeft dit boek jou wakker geschud?
“Op persoonlijk vlak ben ik gaan inzien dat ik steeds meer moeite heb met cisgender hetero mannen. Daar moet ik iets mee. Door mijn afkeer van bepaald mannelijk gedrag, heb ik ook een afkeer ontwikkeld naar m’n eigen mannelijkheid.”

En op maatschappelijk niveau?
“De complexiteit van alle problemen is mij duidelijker geworden. Hoe alle thema’s, van kolonialisme tot seksisme en van racisme tot kapitalisme, met elkaar verbonden zijn. Doordat ik met al mijn gesprekspartners de diepte in ga, worden zij raakbaarder en zie en voel je als lezer beter de verbanden tussen de uitdagingen die zij behandelen. Je gaat het domino-effect zien.”

Word je daar als lezer niet weemoedig of zelfs hopeloos van?
“Ik werd dat tijdens het schrijven in eerste instantie wel, tot ik besefte dat het ook de andere kant op werkt. Neem mediarepresentatie. Als die diverser wordt, heeft dat direct gevolgen op politieke representatie en daarmee op zaken als politiegeweld of ons taalgebruik. Zo kan er heel rap een aaneenschakeling van positieve gebeurtenissen tot stand komen.”

“We kunnen het ons als community niet veroorloven onderling zo verdeeld te zijn. Daarvoor zijn onze externe vijanden te groot”

Wat is de grote vraag die de lhbtq-gemeenschap zichzelf in deze tijd moet stellen?
“Hoe kan ik staan voor meer dan mijn letter of letters in het regenboogalfabet? Homo’s en lesbo’s gedragen zich onderling nog regelmatig als aartsrivalen. We kunnen het ons als community niet veroorloven zo verdeeld te zijn; onze externe vijanden zijn daar veel te groot voor. Je ziet vaak dat onderdrukte groepen elkaar beginnen te bestrijden, in plaats van zich te richten op de strijd naar buiten.”

Hoe komt dat denk je?
“Onderdrukte mensen ontwikkelen vanuit hun kwetsbare positie soms een superioriteitscomplex. Daarbij verwijt de een de ander dat die hem een slechte reputatie geeft. Het is allemaal verkapte onzekerheid: jezelf groter willen maken dan de ander, omdat je je klein voelt. Omdat je wilt assimileren, bij de dominante groep wilt horen. Als je trots bent op je homoseksualiteit, raak je niet geïntimideerd door een feminiene gay man en schrik je niet wanneer je je aangetrokken voelt tot een transgender man.”

Mounir Samuel
Beeld: Irwan Droog

In het voorwoord van je boek stel je, bij monde van singer-songwriter Shishani Vranckx: “Heteroseksuele en cisgender personen vechten niet uit zichzelf voor het recht van queer personen”. Wat is daarvoor nodig?
“We moeten vaak en luid van ons laten horen om dat te bereiken. Tot 2014 werd je in Nederland als trans persoon gedwongen tot sterilisatie als je een geslachtsbevestigende operatie wilde ondergaan. De enige reden dat de staat onlangs officieel excuses aanbood en een schamele schadevergoeding van 5000 euro aan slachtoffers betaalde, is dat trans personen dit keer op keer hebben aangekaart bij het parlement en omdat er goed georganiseerde netwerken zijn die eindelijk als serieuze gesprekspartner worden gezien. Datzelfde zag je met de openstelling van het burgerlijk huwelijk voor koppels van gelijk geslacht twintig jaar terug. Geen hetero had dat vanuit zichzelf bedacht.”

Het is best zwaar om op die manier steeds je eigen zijn te moeten bevechten.
“Superzwaar. Ik moet als trans persoon niet alleen steeds uitleggen wat ik meemaak, ik moet het verdedigen en bewijzen. We lijken in Nederland de facto elke vorm van ervaren discriminatie te betwijfelen. Wanneer iemand een ander in elkaar trapt en met homo scheldt, wordt die daar in een zeer zeldzaam geval zwaarder voor gestraft, maar alleen wanneer het slachtoffer daadwerkelijk homo is. Terwijl dat er helemaal niet toe zou moeten doen. Het schelden met die term is al discriminerend genoeg. Hetzelfde zie je bij zwarte mensen die tijdens de Black Lives Matter-protesten de hele tijd moesten uitleggen dat het niet uitsluitende een Amerikaans probleem was. Nederland heeft ook zijn eigen George Floyds. Bijna alle slachtoffers van politiegeweld in Nederland stierven door verstikking. Volgens mij speelde corona – hoe cynisch dit ook klinkt – een grote rol bij het momentum dat de Black Lives Matter-protesten kregen.”

Hoe bedoel je dat?
“Netflix was uitgespeeld en we konden sociaal niks ondernemen, dus zocht men zingeving. De dood van George Floyd kwam precies op het juiste moment. Er waren genoeg mensen niet op een kantoor of school om overdag een kritieke massa te kunnen bereiken. Een jaar geleden was dit niet gebeurd. Het is mooi dat er nu eindelijk schot in de zaak zit, maar het bracht voor mij ook een lastig besef.”

Namelijk?
“Je moet als persoon die gemarginaliseerd wordt zelf opkomen voor je rechten, maar de echte verandering komt pas als cisgender, witte hetero’s aanhaken. Dat zie je bij de openstelling van het huwelijk, de nieuwe Transgenderwet, de wijzigingen van het antidiscriminatiebeginsel, en het aanpakken van geïnstitutionaliseerd racisme.”

“Mensenrechten zijn niet op te splitsen. We moeten de ander gaan leren zien als een verlengde van onszelf”

Hoe zorg je ervoor dat een ander jouw rechten bevecht?
“Door zelf een bondgenoot te zijn voor een ander. Je kunt steun halen uit vechten voor een ander, en laat die daarmee uiteindelijk ook vechten voor jou. Op die manier hoef je als slachtoffer niet keer op keer alle emotionele arbeid zelf te verrichten. Mensenrechten zijn niet op te splitsen. We moeten de ander gaan leren zien als een verlengde van onszelf. Zo komen we uiteindelijk allemaal samen om het grootste probleem aan te pakken: de verwoesting van onze planeet. Uiteindelijk moeten we allemaal ademen: een homo heeft niet minder zuurstof nodig dan een hetero.”

En als de queer gemeenschap zich meer mengt in protesten tegen klimaatverandering, krijgt die beweging ook meer oog voor de rechten van de impact daarvan op onze gemeenschap.
“Precies. Want die is in veel landen buitenproportioneel voor de queer gemeenschap. Net als de gevolgen van corona. Het virus discrimineert wel degelijk. In veel landen staat de lhbtq-gemeenschap achter in de rij van hulpbehoevenden, omdat ze niet als volwaardig mens worden gezien.”

Lees ook

Waarom júíst lhbtq’s zich druk moeten maken om het klimaat

“Op ons heeft de klimaatcrisis disproportionele impact”

Heeft corona de lhbtq-gemeenschap dichter bij elkaar gebracht?
“Een wereldwijde ramp als deze biedt daar een kans voor: je ziet ineens hoe we met alles en iedereen verbonden zijn. Als queer persoon ben je sowieso gezegend met een sleutel tot empathie; je weet als geen ander waar het risico zit op uitsluiting of discriminatie. Ik begrijp het dus echt niet wanneer een queer persoon xenofoob is of anti-vluchteling. Lieve schat, denk ik dan, als jij de pech had in Iran geboren te worden, zou je ook moeten rennen voor je leven om te mogen zijn wie je bent. Maar voor iedere persoon die zijn hart opent en de verbinding zoekt, kiest een ander voor zijn eigen hachje. Een ziekte of gevaarlijk gedachtegoed kan in onze huidige samenleving met hoog tempo worden verspreid, maar hetzelfde geldt voor liefde, verandering en positieve ontwikkelingen. De vraag is: welke rol wil jij hebben in de geschiedenis? Dat is mijn vraag aan lezers van dit boek. Wie wil jij zijn in dit verhaal?”

Noodzakelijke gesprekken - reflecties op een nieuwe wereld is verschenen bij Uitgeverij Jurgen Maas en bevat gesprekken met Nazmiye Oral, Imane Nadif, Glenn Helberg, Marte Boneschansker, Laura Polder, Petra Stienen, Moataz Rageb, Dina El Filali, Martijn Kamphorst, Meral Polat, Rachel Rumai Diaz, Joost Röselaers, Hasna El Maroudi, Shishani Vranckx en Sahar Shirzad.

Beeld: Irwan Droog

Bestel Noodzakelijke gesprekken - reflecties op een nieuwe wereld nu via Bol.com.

Noodzakelijke gesprekken Mounir Samuel
Magazine 108
Deze keer: Michiel van Erp, de dragscene van Taiwan en de Winq Diversity Awards
Advertentie
Advertentie
Delen op

Winq in je inbox

Meld je aan voor onze nieuwsbrief en ontvang wekelijks een overzicht van de beste artikelen.

Magazine 108

Deze keer: Michiel van Erp, de dragscene van Taiwan en de Winq Diversity Awards

Neem een abonnement

Geef cadeau