"Ik ben de eerste bi cabaretier die daar openlijk over praat"

Cameretten, The Comedy factory, het voorprogramma van Javier Guzman. Cabaretier Victor Luis van Es heeft al een paar indrukwekkende wapenfeiten. Komend weekend gaat zijn voorstelling Stille Strijd in première, waarin hij oprecht en eerlijk vertelt over zijn afkomst en biseksualiteit, met een knipoog natuurlijk."Het is niet per definitie boeiend als je mensen zegt dat je halfbloedje of bi bent. Behalve als je zegt wat het met je doet."

De Volkskrant schreef over Zichtbaar – waarmee je aan Cameretten deelnam – dat het in al zijn eenvoud het mooiste en meest gedurfde verhaal was. Wat maakt jouw verhaal zo gedurfd?
"Als je mensen wilt bereiken en jezelf wilt onderscheiden van andere cabaretiers, dan moet je iets dieper gaan dan de rest. Mijn moeder is Chileens en mijn vader Nederlands. Het erover hebben dat je een halfbloedje bent is dan niet per se interessant. Het wordt pas boeiend wanneer je vertelt wat dat met je doet. Er zijn veel cabaretiers die vertellen over hun relatie, dus dat kennen we nu wel. Als je het daarover wilt hebben, moet je aankaarten wat jouw relatie nu juist bijzonder maakt. Daar zijn mensen benieuwd naar, maar dan moet je wel open en oprecht zijn."

In hoeverre heeft het je gevormd dat je een Chileense moeder en Nederlandse vader hebt?
“Vroeger was het soms moeilijk om een halfbloedje te zijn. Zo speelde ik eens met mijn vriendjes toen een moeder van een van hen me vroeg waar ik vandaan kwam. Amsterdam-Oost was mijn antwoord, maar ze vroeg door en wilde weten waar ik écht vandaan kwam. Ik ben in Nederland geboren en zag mezelf als een Nederlandse jongen en ineens werd me, door volwassenen, verteld dat ik niet was zoals andere jongens en meisjes. Dat vond ik raar. Mijn moeder wilde me heel graag ook een deel van haar Chileense cultuur meegeven, maar later heb ik me daar heel erg tegen afgezet. Tegenwoordig is dat veel minder een ding, je hoeft nu veel minder verantwoording af te leggen over je afkomst. Tenzij je Marokkaan bent, dan heb je het moeilijker dan wanneer ik zeg dat ik half Chileens ben. Dan zeggen mensen: O, dat is Zuid-Amerikaans toch? Guacamole is tof hè?”

Je hebt als geen ander te maken met hokjesdenken en vooroordelen, maar betrap je jezelf er weleens op dat je zo denkt?
“Laatst zat ik op een terras in Nijmegen. Niet ver van me vandaan zaten een paar moslima’s voortdurend selfies te maken. Een groepje naast me keek ernaar en moest lachen. Ik concludeerde dat ze vast verbaasd waren dat moslima’s ook gewoon lol kunnen hebben. Maar toen ik opstond en voorbijliep, zag ik dat ze een milkshake die voor hen stond fotografeerden en daarom moesten lachen. Ik plakte onbewust veel te vroeg een soort racistisch stempel op de situatie. Dus ja, ik betrap mezelf er zeker ook op dat ik dingen bekijk vanuit mijn eigen referentiekader. Daarmee ga ik vervolgens aan de slag voor mijn eigen programma. 

In mijn show laat ik zien dat ik bepaalde vooroordelen heb, met dingen worstel en allesbehalve perfect ben. Door mensen mee te nemen in mijn verhaal hoop ik ze een spiegel voor te houden. Als ik zeg dat ik het eng vindt om met m’n eerste vriend hand in hand te lopen, heb ik het niet over mannen die daarom in elkaar geslagen worden, of hoe men in het algemeen met dit soort dingen omgaat. Nee, ik vertel ze gewoon hoe ík het beleef en dan kan mijn publiek het verder zelf invullen.”

Je treedt in het voorjaar van 2019 op in Oost Knollendam, in de buurt van Marken. Die omgeving staat bekend als zwartekousengemeente, waar onderwerpen als afkomst en seksualiteit gevoelig liggen. Hoe voorkom je dat het publiek tijdens de voorstelling de zaal uit loopt?
Victor grapt: “Misschien moet ik aan het begin van de voorstelling regenboogvlaggen uitdelen.” Daarna, op serieuze toon: ”In eerste instantie was ik er niet helemaal van overtuigd dat ik daar moest optreden. Althans, voor mezelf twijfelde ik daar niet aan. Ik wilde het graag doen. Ik denk dat je met je publiek alles kunt bespreken, als je maar weet tegen wie je het hebt. Maar er komt wel een flinke dosis mensenkennis aan te pas. Een jaar geleden stond ik bijvoorbeeld in Den Haag voor een zaal met overwegend Turkse en Marokkaanse Nederlanders. Ik had ervoor kunnen kiezen het onderwerp seksualiteit te mijden, maar ik besloot het gewoon te benoemen door er een grap over te maken: 'Tja ik ben dus bi, sommige Marokkanen zouden zeggen "Tfoe!".' De hele zaal moest lachen en het ijs was gebroken. Je moet dit soort onderwerpen niet mijden; je moet weten hoe je ermee om moet gaan. In mijn geval is dat door het te brengen met een lach.”

"De negatieve reacties op mijn coming-out kwamen gek genoeg van homo’s en lesbiennes"

Zie je jezelf als een rolmodel? 
"In 2016 stond ik in de finale van het Cameretten festival met een korte solo Zichtbaar. Daarin had ik het ook over mijn afkomst en seksuele geaardheid. Na Cameretten wilde ik weer een persoonlijk programma maken, maar ik wist niet of ik het weer over mijn bi-zijn moest hebben, ook al speelde dat voor mij toen heel erg. Ik vroeg me af of ik een andere weg in moest slaan, tot ik na de optredens ineens vele reacties kreeg van jongens en mannen die zichzelf herkenden in mijn verhaal. Het is nog niet zo heel lang geleden dat ik zelf uit de kast kwam en er zijn nog dagen dat ik het even moeilijk heb of twijfel of het wel goed is wat ik doe. Maar als ik dan berichtjes krijg – vaak lieve – van mensen die zeggen dat ze iets aan mijn verhaal hebben gehad, dan vind ik het wel belangrijk om ermee door te gaan. Tegelijkertijd kan ik er ook niet veel meer mee dan gewoon mijn verhaal te vertellen. Dus als ik op die manier een rolmodel ben, dan vind ik dat prima, maar je zult me niet snel zien op een Pride-boot of als ambassadeur van Amsterdam Pride. Als ik met Koningsdag op een boot door de grachten vaar, vind ik het al heftig als alle mensen langs de kant naar me kijken. Laat staan bij zo’n event. Nee, ik maak er liever grapjes over om het te relativeren."

Is het moeilijker om als bi uit de kast te komen, dan als homo?
“In eerste instantie kwam ik op het podium uit voor mijn geaardheid. Het was eng om het erover te hebben en ik wilde altijd nog een escape hebben. Gaandeweg werd ik toch steeds opener en eerlijker, dus vertelde ik dat ik eens iets had gehad met een jongen. Na afloop zeiden veel mensen dat ze het een leuk stuk vonden en dat ik het grappig bracht. Ze gaven me allerlei tips voor een volgende voorstelling, zodat ik geloofwaardiger over zou komen, tot ik bekende dat het verhaal dat ik vertelde gewoon mijn verhaal was. Zo kwam ik dus uit de kast. Daarna heb ik eigenlijk alleen maar positieve geluiden gehoord. De negatieve reacties die ik kreeg kwamen gek genoeg van homo’s en lesbiennes. Ik dacht: uitgerekend deze mensen zeggen me dat het bullshit is dat ik bi ben? In het begin was dat heel moeilijk voor me, maar later kon ik me er wel iets bij voorstellen. Als je echt alleen op mannen of vrouwen valt, dan is het misschien moeilijk om je voor te stellen dat er ook een tussenvorm bestaat.”

Wanneer besefte je dat je jongens net zo leuk vond als meisjes?
"Op mijn dertiende merkte ik dat ik jongens, net als meisjes, heel interessant begon te vinden. Dat ik net iets te vaak naar een bepaalde jongen keek. Voor iedere jongen die ik leuk vond waren er één of twee meisjes die ik leuker vond. Al weet ik niet in hoeverre ik beïnvloed ben door het stigma dat er rust op mannen die op mannen vallen. Toen ik een vriendin kreeg, waren mijn gevoelens voor mannen ineens weg en dacht ik even dat het slechts een fase was, die met name veroorzaakt werd door het feit dat ik geen vriendinnetje kon krijgen. Op een gegeven moment ging die relatie uit en kwamen mijn gevoelens voor mannen terug. Even vroeg ik me af of ik niet gay was, maar die gevoelens onderdrukte ik. Ik wilde het niet accepteren. Uiteindelijk kwam ik erachter dat ik zowel mannen als vrouwen leuk vind en besloot: dit is wat het is en dat is prima. Al zou ik het soms wel gemakkelijker vinden om alleen op vrouwen of mannen te vallen, dan was er gewoon duidelijkheid. Nu moet ik zo vaak met mensen in discussie en voortdurend uitleggen wat bi-zijn inhoudt. Ook tijdens dates is het soms ongemakkelijk. Er was eens een jongen die er duidelijk veel meer moeite mee had dan ik dat hij met iemand van hetzelfde geslachte aan het daten was. Telkens vond hij het nodig om te benadrukken dat hij niet gay was. Dit wilde hij gewoon even proberen en eigenlijk had hij meer met meisjes. Ik dacht: gast, je benadrukt constant dat je geen gay bent en dat het maar voor eventjes is, maar voor deze avond heb ik daar niet veel aan. Daar heb ik een sketch op gebaseerd waarin ik zeg dat het toch vrij homoseksueel is wat we doen. Jij bent misschien niet gay en ik ook niet, maar vanavond zijn we dat toch echt.”

"De eerste keer seks met een man vond ik fijn, maar tegelijkertijd ervoer ik schaamte"

Denk je dat het moeilijker was geweest om een podium te krijgen als je niet op je biseksualiteit of afkomst had gefocust?
"Dat vraag ik me ook weleens af. Stel dat ik het niet meer over mijn afkomst of seksualiteit zou hebben, waar zouden mijn shows dan over moeten gaan? Op den duur weten mensen het wel. In een tweede of derde programma kan ik daar niet meer mee aankomen. Nu, aan het begin van mijn carrière, heeft het me geholpen. Ik vertel een ander verhaal, laat een nieuw geluid horen. In de toekomst zal ik altijd op mijn manier persoonlijke dingen blijven bespreken op het podium, maar steeds blijven zoeken naar de noodzaak ervan. Mijn moeder bijvoorbeeld is als politiek vluchteling van Chili naar Nederland gekomen. Dan volg je zo’n verhaal over de kinderen Lili en Howick, die naar Armenië uitgezet zouden worden op de voet en met extra aandacht. Het verhaal van mijn moeder dient een bepaald doel wanneer ik er in mijn voorstelling over vertel. Ik leg uit dat, toen zij naar Nederland kwam, het politieke klimaat in ons land heel anders was. Zij kreeg een huis, een uitkering en voldoende tijd om in te burgeren. Door dat te vertellen zeg ik al iets over de huidige situatie, zonder een uitgesproken oordeel te vellen. Zo hou ik mijn show actueel en blijf ik eerlijk en oprecht.
We komen hopelijk op een punt dat er drie of vier cabaretiers open zijn over hun seksualiteit en dat ik het er niet per se meer over hoef te hebben, omdat het geen issue meer is. Maar voorlopig ben ik de eerste die zo openhartig praat over mijn bi-zijn. Er zijn genoeg collega’s die op mannen en vrouwen vallen, maar die er geen aandacht aan willen besteden en het is niet aan mij om ze te ‘outen'.
Laatst publiceerde NRC Handelsblad een onderzoek van Emiel Maliepaard waaruit bleek dat een kwart van de Nederlanders biseksuele gevoelens heeft en dat er maar vier procent ook echt zo leeft. De rest wil zich niet zo profileren. Dat zijn schrikbarende cijfers. Stel je eens voor dat een kwart van de Nederlandse bevolking christen zou zijn en maar vier procent daarvoor uitkwam, dan zouden we dat heel abnormaal vinden. Volgens mij komt dat onder andere doordat er weinig rolmodellen zijn en als bi bewandel je een langere weg om jezelf te ontdekken. De eerste keer seks met een man vond ik fijn, maar tegelijkertijd ervoer ik schaamte. Het is heel gek als je hand in hand loopt met een jongen als je dat ook met een meisje hebt gedaan. Je hebt een bepaald beeld van jezelf dat wordt gevormd door wat je ziet in films, tijdschriften en op sociale media. In die beeldbepalende factoren zijn er heel weinig mensen met wie je je als biseksueel kunt identificeren. Nu ik het onderwerp bespreek op het podium, merk ik dat er juist heel veel biseksuelen zijn. Ze zeggen zich aangetrokken te voelen tot beide geslachten, maar zichzelf liever 'gay' of 'hetero' te noemen. Ze hebben geen trek in het stempel en de discussies die het kan opleveren. Nu ik relaties en seks heb gehad met mannen en vrouwen kan ik wel zeggen dat bi zijn misschien het allermoeilijkst is. Het heeft voor- en nadelen die je moeilijk kunt uitwisselen. Met een man kan ik naast de relatie ook een vriendschap opbouwen, maar met een vrouw kun je weer gemakkelijker over straat lopen. Je krijgt de verschillen niet makkelijk overbrugd, maar je kunt wel heel leuke, afwisselende dates hebben en ervaringen opdoen.”

Wat is humor voor jou?
“Voor mij is humor een manier om emoties te verwerken. Als je ouders gaan scheiden, zoals mij overkwam, of als iemand overlijdt, huil en schreeuw je in eerste instantie. Op den duur is er ruimte voor humor om dingen te relativeren en te verwerken. Het is voor mij echt een uitlaatklep. Ik vind het heel fijn om grappen te maken over mijn geaardheid. Als mensen me vragen hoe de seks met mannen gaat, zeg ik: "Met iets meer spuug."

Het is mij opgevallen dat mensen altijd voor je invullen wie je bent. Ik kan mezelf als Nederlander zien, maar als degene tegenover mij me een allochtoon vindt, dan krijg ik dat beeld moeilijk uit zijn hoofd. Door mijn humor kan ik daar makkelijker mee omgaan en dingen benoemen, zonder dat het een conflict wordt. Met sommige mensen kun je beter direct in gesprek gaan, andere bereik je beter met comedy, zodat ze tot een ander inzicht komen. Als ik een grap maak over mijn afkomst ga ik niet de directe confrontatie aan, maar kan ik mensen wel aan het denken zetten en hun kijk op bepaalde dingen veranderen.”

Ben je trots op jezelf?
“Dat vind ik moeilijk om over mezelf te zeggen, maar ik denk het wel. Als ik zie waar ik vandaan kom en welke weg ik heb afgelegd. Ik was een zoekend, onzeker, verlegen jongetje dat in zijn puberteit worstelde met zijn geaardheid. En nu sta ik aan de vooravond van mijn eigen theatertour. Cameretten, Lowlands, The Comedy Factory en het voorprogramma van Javier Guzman, het zijn mooie dingen die ik heb bereikt. Maar ik heb nog één droom! Eens wil ik de oudejaarsconference doen in theater Carré, en dat gaat me lukken.”

De voorstelling Stille Strijd gaat op zaterdag 6 oktober in première in het Theater Bellevue in Amsterdam en tourt daarna door het hele land. Kijk voor meer info en kaarten op www.victorluisvanes.nl

Coverbeeld: Rik Engelgeer Beeld: Anne van Zantwijk

Volg je ons al op Instagram?