“Ik denk dat hiv voor veel mensen nog steeds erg ver weg voelt”

Begin jaren 80 werd de wereld opgeschrikt door een nieuw virus waar vooral homo mannen door werden getroffen. Dat het belangrijk is om meer dan veertig jaar later nog steeds te vertellen hoe hiv en aids hun sporen achterlieten binnen de queer community, bewijzen podcastmaker Randy Vermeulen en schrijver Maurits de Bruijn met hun podcast  En niemand bleef onaangeraakt. 

Hoe zijn jullie op het idee gekomen om deze podcast te maken?

Randy: “Vanaf het moment dat ik uit de kast kwam, eigenlijk daarvoor al, was ik enorm bang voor hiv en aids. Het voelde als een monster dat onder mijn bed lag en sowieso tevoorschijn zou komen. Voor mij is dat een van die dingen die gewoon bij mijn homoseksualiteit hoorden. Jaren later sprak ik met vriendinnen die de avond ervoor onbeschermde seks hadden gehad, maar daar helemaal geen vragen bij stelden. Zij waren vooral bezorgd om zwanger te worden. Voor mij was dat heel raar om te horen, want ik heb ook weleens onbeschermde seks gehad, maar bij mij kwam daar meteen drie maanden schuldgevoel en angst bij. Daar had ik allerlei vraagtekens bij. Vervolgens ben ik in 2017 met dit project begonnen, en research gaan doen. Ik wist al snel dat ik het samen met iemand wilde maken, dus heb ik Maurits benaderd via Twitter. Ik vond zijn boek Ook mijn holocaust erg mooi, en ik voelde dat daar een soort voedingsbodem zat, die volgens mij ook heel relevant kon zijn voor de podcast.”

Maurits: “In dat boek onderzocht ik hoe oorlogstrauma, of een oorlog, doorwerkt en nagalmt binnen maatschappij en binnen generaties. Randy wilde onderzoeken hoe de aids-crisis doorwerkt op de generaties erna. De aids-crisis wordt ook vaak vergeleken met een oorlog. Ook demografisch, omdat heel veel jonge mannen kwamen te overlijden, en dat is ook wat een oorlog aan slachtoffers eist, want die mensen zijn soldaat. En voor mij was het ook altijd iets dat dichtbij was, door een goede vriend die hiv kreeg, en ook door andere ervaringen. Zoals mijn ouders die toen ik uit de kast kwam meteen zeiden: doe je wel voorzichtig? Als homo man wist je al dat aids bestaat, voordat je überhaupt verliefd wordt of seks gaat hebben. Dat heeft natuurlijk impact op hoe je intimiteit ervaart en wat je aarzelingen of angsten daarbij zijn. Ik vond het interessant om specifiek te onderzoeken hoe de aids-crisis in Nederland verliep, want de meeste verhalen over het verloop van de aids-crisis die ik ken, spelen zich af in New York en San Francisco. Ik wist eigenlijk nauwelijks hoe dat was in, Amsterdam, waar ik zelf woon.”

Hebben jullie het idee dat het stigma wat er 10 of 20 jaar geleden was, veranderd is. Nu PrEP beschikbaar is, en er meer voorlichting is over n=n?

Maurits: “Ik heb het idee dat die informatievoorziening nog steeds vooral bij queer mensen terechtkomt. Zij weten in het algemeen wel hoe het zit. Maar als je aan de gemiddelde hetero vraagt wat PrEP is, en wat het precies doet, komt er weinig op terug. Toen ik begin 20 was moest ik aan mijn hetero broer uitleggen dat hij – in theorie – óók hiv kon oplopen. Hij wist dat gewoon echt niet. En dat idee dat hetero mensen hebben besloten: ‘hiv hoort niet bij ons, dat hoort bij iedereen die niet hetero is’, dat leeft eigenlijk nog steeds wel voort. Dat merkten we ook tijdens het maken van deze podcast. We hebben er vaak met hetero’s over gepraat, en dan zagen we mensen echt heel vaak super glazig kijken, alsof ze water zagen branden. ‘Was het zó erg? Ook in Nederland? Zijn jullie er dan ook mee in aanraking gekomen? Hebben jullie mensen gedatet met hiv? Hebben jullie vrienden met hiv?’ Simpelweg omdat zij het idee hebben dat het als iemand hiv had, of heeft, dat heel duidelijk te zien is. Dat dat niet gewoon ook hun broer of zwager of henzelf het zou kunnen zijn. Dus ik denk dat het voor veel mensen nog steeds ver weg voelt.”

Randy: “Zeker. Ik zie dat ook in de reacties die we nu krijgen van hetero mensen die de podcast luisteren. Laatst schreef iemand dat die helemaal niet doorhad hoe heftig die periode is geweest. Dat was wel onze missie met de podcast, om meer bewustzijn te creëren. Het is een collectieve geschiedenis, het gaat ons allemaal aan. Vandaar ook de titel.”

In de podcast wordt onder andere het verhaal van Jan en zijn overleden man Martin verteld. Hoe hebben jullie deze mensen gevonden?

Maurits: “Als je gaat researchen, kom je al snel terecht bij de mensen die hun verhaal al vaker hebben verteld. We wilden juist daarbuiten zoeken, zodat de luisteraar hoort dat er bij mensen echt nog iets zit, dat het niet een afgerond, mediageniek verhaal is.”

Randy: “Tijdens het researchen keek ik op een verouderde website vol getuigenissen van mensen die gestorven zijn aan de gevolgen van aids. Daar zag ik een heel kleine foto van een jongen die ik erg knap vond. Ik las het verhaal erachter, en toen bleek dat Leo Schenk [hoofdredacteur van Hello Gorgeous, een tijdschrift voor iedereen die leeft met hiv - red.] met Martin, de jongen in de foto, had samengewerkt. Hij stelde me voor aan Jan, en toen ik Jan belde hebben we meteen twee uur met elkaar gesproken. Dat was heel mooi.”

Wilde de geïnterviewden graag meewerken aan de podcast, of moesten ze overgehaald worden?

Maurits: “We hadden wel verwacht dat het erg intens zou worden voor de personen waar we mee wilden spreken. Juist omdat we liever niet voor de meer geijkte verhalen wilden gaan, die al wel veel zijn verteld. Maar alles kwam vrij snel naar boven bij de mensen die we spraken. Ik heb ook een vriend van mij die hiv heeft geïnterviewd, en ons verhaal gaat er onder meer over dat hij er niet echt over wilde praten. Daardoor was ik bang dat het een onmogelijk interview zou worden. Toch voelde ik bij hem duidelijk de wens en het vermogen om er juist wél over te praten. Bij iedereen die we voor de podcast spraken voelde het alsof ze tijdens het interview even vrij waren, een soort rust hadden, in plaats van hun gevoelens over dit onderwerp te onderdrukken. Jan, die we spraken over zijn aan aids overleden man Martin, vertelde later dat de interviews en de podcast erg betekenisvol voor hem waren, en dat het nu beter met hem gaat.”

Heeft het maken van deze podcast bij jullie persoonlijk tot nieuwe inzichten geleid?

Randy: “Ik ben twee jaar geleden vrijgezel geworden, dus ik kwam ineens weer in aanraking met vreemde lichamen. Ik kan rationeel tegen mezelf zeggen: ‘je moet niet zo gek doen, dat slaat nergens op’, maar ik voel nog steeds wel angst, ondanks de kennis die ik heb. Dus dat heeft de podcast niet per se geheeld. Ik heb wel meer compassie. Toen ik op mijn achttiende in gaybars kwam, kon ik best oordelend zijn over oudere mannen die aan de bar zaten en niet met elkaar praatten. Dan dacht ik: ik hoop niet dat ik op die leeftijd ook zo aan die bar zit. Nu vind ik het stom dat ik destijds zo dacht, want ik begrijp beter wat die generatie mannen heeft meegemaakt, welke obstakels in de weg kunnen staan van een gezond en gelukkig leven vol verbinding. Dat heeft de podcast me wel laten zien.”

Maurits: “Dat houden we in een van de afleveringen ook wel tegen het licht, hoe vernietigend we daar vroeger zelf in waren. Je bent jong, je wordt de hele tijd door de buitenwereld betrapt op je gesegregeerde identiteit, en dat ga je vervolgens ook bij anderen doen. Dus ook binnen de gay scene maak je voor jezelf een indeling, zo van: dat is zó'n homo, en dat is een ander soort homo. Dan is een homo met hiv ook bijna een soort subcategorie, waar we negatieve denkbeelden over hadden en elkaar voor waarschuwden. Ik handel nu anders omdat ik meer weet, en me niet meer laat verleiden tot zo'n heel makkelijke vorm van humor die eigenlijk heel kwalijk is. Daarnaast ben ik me meer verantwoordelijk gaan voelen voor dit verhaal. Het was voor mij heel waardevol om het zo dichtbij te laten komen.“

Waren er dingen die jullie echt absoluut niet met de podcast willen doen?

Maurits: “We wilden er absoluut voor waken dat we stigma’s zouden bevestigen of bestendigen, ook door ze te benoemen. We hebben ons ook laten adviseren. Bijvoorbeeld over het taalgebruik: het woord ‘besmet’ wordt eigenlijk niet meer gebruikt, want dat heeft een heel negatieve connotatie. We spreken van ‘geïnfecteerd’. Ook ‘beschermde’ en ‘onbeschermde’ seks, in plaats ‘veilige’ of ‘onveilige’ seks.”

Is het maken van deze podcast voor jullie aanleiding om meer te vertellen over dit onderwerp?

Randy: “Ik zie dit wel als een groter project. Niet onder dezelfde noemer, maar ik heb wel ondervonden hoe belangrijk het eigenlijk is om verhalen te vertellen over onze gemeenschap. Ik zie dit als één verhaal over het recht op gelukkige en gezonde levens voor queer personen, en de omstandigheden die daarbij in de weg kunnen zitten. Ik zou graag iets over veiligheid maken. Ik voel sterk dat er nog veel verhalen zijn om te vertellen.”

Maurits: “Ze zeggen dat er 40 jaar nodig is voor een geschiedenis om echt opgediept te worden. Dat dat ook voor een oorlog geldt, of voor een ramp. Wat hiv betreft is die tijd nu ook aan het aanbreken. Kijk maar naar een tv-serie als It’s a Sin. Je ziet ook dat het verhaal tegenwoordig op een andere manier wordt verteld dan in Philadelphia [film uit 1993 waarin de hoofdpersoon wordt ontslagen vanwege aids, en zijn werkgever aanklaagt - red.]. Het wordt veel menselijker belicht en ook meer vervlochten met andere verhalen. Ik denk dat we in een nieuw tijdperk zitten van verhalen hierover, waarbinnen deze podcast een rol speelt. En ik hoop dat dat groeit.”

Alle vijf afleveringen van En niemand bleef onaangeraakt zijn nu overal te streamen.